Woopy schreef:

Ok, maar Javad beweert dat als de evolutietheorie klopt, we onmogelijk kunnen weten wat goed en slecht is zonder religie. Dat is iets wat ik regelmatig hoor van gelovigen en waar ik het onmogelijk eens kan mee zijn. Mensen zijn in staat om afspraken te maken, en ik heb geen god nodig om te weten dat moorden niet ok is. Het is niet zo moeilijk om zelf tot het besluit te komen dat als er iets is dat ik niet graag heb als anderen het bij mij doen, ik dat zelf misschien beter ook niet doe. Waarom zou je een oud boek nodig hebben om tot dat besluit te moeten komen?

ik zeg gewoon de definitie van goed en kwaad geen wetenschappelijk iets is,

dat is een product van moraal,

de evolutietheorie bepaalt niet wat goed en kwaad is.

of dat een bewijs is dat er meer dan enkel evolutie bestaat (lees: een opperwezen) ga ik echt niet op ingaan.

want ook hier is voor bijde geen echt bewijs te vinden (ok, de gelovige haalt zijn wewijs uit de heilige geschrioften, in dit geval de Koraan, maar..... wie zegt dat daar de waarheid instaat? Alah? das een geldig argument mits men gelooft) omgekeerd idemdito.

ik houd het op de quote: ik mijn geloof en jij het jouwe.

en dan maar naast elkaar leven zonder elkaar uit te moorden (das mijn eigen aanvulling)

Pro Curler schreef:

rho schreef:

IS heeft zoveel met islam te maken als de rooms katholieke kerk met het christendom. 1 stroming van de vele.

Het grote probleem is dat iedereen zoveel moeite doet dat te ontkennen. Het is een beetje zoals: Oei, het is hier warm! Misschien is het de zon die zo hard schijnt? Of de verwarming is misschien stuk? Ik heb misschien teveel kleding aan? Maar men weigert de brandweer te bellen omdat men de vlammenzee niet wil zien.

Dit vind ik echt niet leuk om te lezen. Ik zeg dat IS niks met islam te maken heeft en toch hou jij vol dat dit wel zo is.
IS is al helemaal geen stroming van islam, zijn een paar pipo's die pas DE LAATSTE JAREN zijn ontstaan.
Nogmaals als er een nu een paar mensen claimen christen te zijn en ze beginnen onschuldige mensen te doden in naam van Jezus of God. Ligt de fout bij die mensen of bij de religie.
Dus nogmaals IS heeft NIKS met islam te maken.

Als ze zelf zeggen dat ze in naam van allah handelen en ze het voor de islam doen, waarom moet er dan altijd achter een alternatieve reden gezocht worden?
En ja als er morgen een stel christenen opstaan en die beginnen b.v. joden te onthoofden en die zeggen het in naam van Jezus te doen dan en ze halen er de bijbel bij en duiden 1 of andere vers in het oude testament aan. Wel dan aanvaard ik dat het christenen zijn en ga ik geen ver gezocht alternatief verhaal zoeken. Dan probeer ik te achterhalen hoe ik hen kan overtuigen dat ze fout bezig zijn en ze die verzen eens in een ander daglicht moeten bekijken.
Het is niet dat die IS strijdens een andere koran lezen dan jij. Het is dat ze de koran anders lezen dan jij.
Welliswaar op een voor jou (en mij)onaanvaardbare manier. (in vele gevallen nogal letterlijk en cherry-picking van verzen) Dat maakt hen nog geen niet-moslim. Dat maakt hen een andere moslim. Een veel slechtere moslim.
Zij bekijken jou op net dezelfde manier. Begin maar een te bewijzen wie er gelijk heeft.
Ja, ze stellen regels die ook volgens de koran en hadith nergens op slaan. Dingen die tegenstrijdig zijn met hun eigen beweringen. Maar dat maakt nog steeds niet dat we hun bewering moslims te zijn in de wind moeten slaan.
Dat zorgt er bij mij ook niet voor elke moslim vies te bekijken. Ik besef maar al te goed dat de meeste moslims helemaal zo niet zijn en dat IS eerder een probleem is voor moslims dan voor de rest van ons.

Pro Curler schreef:

Ik vind dergelijke discussies op het forum niet tof omdat iedereen meestal door elkaar "praat" en je nergens komt. Dergelijke discussie voer ik veel liever van persoon tot persoon.

Ik eigenlijk ook hoor.

Pro Curler schreef:

En je zegt religie heeft geen enkele vraag opgelost: daarom dat de koran vol wetenschappelijke standpunten bestaat waarvan de meesten pas recent bewezen zijn. Bv: er staat duidelijk in dat de aarde eivormig is, meer specifiek struisvogelei. Als je kijkt naar de struisvogelei is die afgeplat aan de boven- en onderkant. We weten nu ook dat de aarde bolvormig en afgeplat is. De mensen geloofden in de middeleeuwen dat de aarde plat was, terwijl het duidelijk vermeld was al 1400 jaar geleden dat dit niet zo was.

Details die je met enige moeite kan interpreteren als accuraat, maar het niet zijn. De aarde is niet eivormig.
Dat ze in de middeleeuwen dachten dat de aarde plat was klopt. Onder het juk van de christelijke religie mocht je niets anders beweren.
De wetenschap heeft er verandering in gebracht.

Pro Curler schreef:

Ook is de embryologie zeer accuraat beschreven, zo accuraat dat zelfs een professor en expert op gebied van embryologie gezegd heeft dat een mens in die tijd dit niet kon weten, en zeker zo accuraat niet. Of denk je dat de profeet Mohammed een lichtmiscroscoop ter beschikking had?

Vraag eens na bij een bioloog. De beschrijving van de embriologie in dekoran klopt wetenschappelijk van geen kanten. Moet ik je in teleurstellen.

Pro Curler schreef:

Ook staat er duidelijk in dat de maan gereflecteerd licht geeft en dus niet zelf licht geeft zoals de mensen dachten.
Dit zijn slechts ENKELE, er staan er veel meer in en zeer accuraat nog.
Voor mij is dit niet de reden dat ik gelovig ben, daar zijn veel andere en sterkere redenen voor. Maar als je gaat zeggen dat religie niks oplost, moet je het ook onderbouwen.

Dat van de maan is een mooie. Het klopt wel dat ze in de tijd dat de koran geschreven werd bepaalde inzichten hadden in de oosterse wereld die hier in het westen nog niet doorgedrongen waren.
Niet verwonderlijk dat we hier in arabische cijfers schrijven.

Pro Curler schreef:

Verder wordt er gedaan alsof het geloof in God iets belachelijks is terwijl heel veel wetenschappers zeggen dat het bestaan van God zeer logisch is. Again, het is niet omdat die wetenschappers het zeggen dat ik geloof, maar het is om aan te tonen dat geloof in God niet berust op onlogisch denken en blindelings volgen.

Wat ik ook niet snap als je zegt dat je het product van evolutie bent en je doel voorplanting is en je in wezen niks verschilt van een dier, dan moet je goedheid ook definiëren en dat kun je bijna niet.

Dat kan wel degelijk. Je kan misschien een stukken van Sam Harris lezen. Die onderzoek en filosofeert daar zeer diepgaand over. Ook Ethienne Vermeersch is iemand die de nodige inzichten kan bieden op dat vlak.
Altruïsme is een vak dat ook binnen de biologie onderzocht wordt.

Pro Curler schreef:

Als gelovige in de evolutie theorie mag je er geen probleem hebben dat iemand jou of je broer vermoordt, of steelt of wat dan ook. Immers je hebt geen éénduidige definitie van moralen en goedheid. Die crimineel kan zeggen: ik ben een product van de evolutie, in mijn ogen is doden niet slecht, of ik had geld nodig en heb dus gestolen.
Je kunt onmogelijk dan bezwaar hebben. Ook zou je dan eigenlijk geen probleem mogen hebben als je vrouw of man overspel pleegt, hij of zij kon zijn natuurlijke lusten niet bedwingen.

Ah, maar dat is het verschil tussen de wetenschappelijke theorie van de evolutie door natuurlijke selectie en sociaal darwinisme (wat een gruwelijke term).
zoals Darwin zelf vertelt: Omdat het natuurlijke systeem geen gevoelens van rechtvaardigheid bezit, wil dit absoluut niet zeggen dat de samenleving op dezelfde manier georganiseerd moet worden.
Je gaat zo goed als geen bioloog vinden die het daar oneens mee is.
En je gaat al zeker geen humanist vinden die het tegendeel zal verkondigen.
Er is een heel groot verschil tussen hoe een natuurlijk proces in zijn werk gaat en hoe een samenleving op een ethische manier kan/moet samenleven.

Pro Curler schreef:

Voor mij is het even logisch te zeggen dat alles uit niks ontstaan is, als zeggen dat als je een zak met miljoen miljard of baziljoen letters hebt, je schudt die door elkaar en laat de letters vallen en claimen dat dat bv Shakespeare's werken perfect in volgorde verschijnen.

Die kans is niet 0!
Maar zo werk evolutie door natuurlijke selectie niet.

Pro Curler schreef:

Net zoals het voor jullie bijna niet te vatten is dat wij kunnen geloven in God, geloof me, het is wederzijds. Wij kunnen evenmin vatten hoe het mogelijk is niet te geloven.

Ik kan dat zeker wel vatten. Ik heb daar geen moeite mee.

Pro Curler schreef:

Dus daarom hou ik niet van deze discussies, iedereen gelooft wat hij wil. Jij jouw religie of mening en ik de mijne. Dit is wat Islam ons aanspoort. Wacht en ik wacht met jou ook. Over een jaar of dertig of veertig of misschien veel korter, kom jij of ik het te weten.

Als god mij geschapen heeft, heeft ie mij ook verstand gegeven. Het zou nogal grof zijn van hem dat ie kwaad om me is als ik het gebruik op de manier dat hij het me geschonken heeft.
Ik maak me dus weinig zorgen.
In het andere geval heb ik gelijk en is er al evenmin een probleem.

Woopy schreef:

Pro Curler schreef:

Woopy schreef:

Ok, maar Javad beweert dat als de evolutietheorie klopt, we onmogelijk kunnen weten wat goed en slecht is zonder religie. Dat is iets wat ik regelmatig hoor van gelovigen en waar ik het onmogelijk eens kan mee zijn. Mensen zijn in staat om afspraken te maken, en ik heb geen god nodig om te weten dat moorden niet ok is. Het is niet zo moeilijk om zelf tot het besluit te komen dat als er iets is dat ik niet graag heb als anderen het bij mij doen, ik dat zelf misschien beter ook niet doe. Waarom zou je een oud boek nodig hebben om tot dat besluit te moeten komen?

Jij kunt tot dat besluit komen woopy, maar genoeg andere mensen die tot een totaal verschillende besluit komen en zeggen dat moorden wel ok is.

Maar wat heeft dat met evolutie of religie te maken? Zieke geesten heb je altijd, zowel bij de gelovigen als bij de ongelovigen.

Alee, dat heeft toch alles met evolutie te maken. je accepteert dat je zomaar poef in het wereld ben gebracht zonder een enkele reden, met als voornaamste doel je voort te planten.
Evolutietheorie zegt nergens wat goed en kwaad is, IS VOLLEDIG ARBITRAIR.
Dat jij kan uitmaken wat goed en kwaad in JOUW ogen is goed, maar een andere volger van de evolutietheorie kan totaal tot een ander besluit komen.
Ik zeg als a je zegt ==> je volgt evoltuetheorie, dan moet je b zeggen: Goed en kwaad zijn volledig arbitrair en niet te definiêren.
Dit is pure logica.

En ik stel het niet op prijs dat je begint beledigingen zoals zieke geest begint te smijten. Omdat ik jou duid op een flaw, dan mag je niet direct beginnen beledigen. Is nergens goed voor en dat doe ik ook niet.

Pro Curler schreef:

Ik had het slecht begrepen dan, sorry. Ik dacht dat je bedoelde dat ik een zieke geest was omdat ik een andere mening had.

We verschillen in dit onderwerp van mening, maar dat betekent niet dat ik je niet meer respecteer en je dus zomaar ga zitten beledigen ;)

Pro Curler schreef:

Ik had het slecht begrepen dan, sorry. Ik dacht dat je bedoelde dat ik een zieke geest was omdat ik een andere mening had.

We verschillen in dit onderwerp van mening, maar dat betekent niet dat ik je niet meer respecteer en je dus zomaar ga zitten beledigen ;)

Woopy schreef:

Pro Curler schreef:

Ik had het slecht begrepen dan, sorry. Ik dacht dat je bedoelde dat ik een zieke geest was omdat ik een andere mening had.

We verschillen in dit onderwerp van mening, maar dat betekent niet dat ik je niet meer respecteer en je dus zomaar ga zitten beledigen ;)

Dit is het probleem met fora, je gaat er zo op in dat je bepaalde zaken slecht leest en verkeer begrijpt.
Ik vond het al raar, want ik ken jou als een rustig en vriendelijk iemand die open staat voor discussie en zeker niet zomaar zou beginnen beledigen.
Mijn excuses.

Ik heb alles gezegd wat ik wou zeggen, maar het enige dat me dwarszit is dat Rho mij niet wil geloven dat IS niks met islam te maken heeft. Dat ze zeggen dat ze moslim zijn en de koran volgen, wil niet zeggen dat het zo is.
Als ze criminele daden verrichten die tegen alle regels van de islam en mensheid , mogen ze nog zoveel roepen en tieren dat ze moslim zijn. Dat maakt ze GEEN moslims.
Ik zou het op prijs stellen mocht je maar daarin vertrouwen of geloven, in tegenstelling tot vele andere moslimjongeren, heb ik uitvoerig mijn godsdienst bestudeerd en ik zeg je dat de koran nergens aanspoort onschuldige mensen te vermoorden.
Het zegt: Wie een mens redt, is alsof hij de gehele mensheid heeft gered en wie een mens doodt, is alsof hij de gehele mensheid gedood heeft. Het betreft hier alle mensen, niet enkel de gelovigen.
Ik zeg u er is geen enkel vers die ons zegt mensen in koele bloede te vermoorden of aanmaant tot het slechte.

Pro Curler schreef:

Woopy schreef:

Pro Curler schreef:

Ik had het slecht begrepen dan, sorry. Ik dacht dat je bedoelde dat ik een zieke geest was omdat ik een andere mening had.

We verschillen in dit onderwerp van mening, maar dat betekent niet dat ik je niet meer respecteer en je dus zomaar ga zitten beledigen ;)

Dit is het probleem met fora, je gaat er zo op in dat je bepaalde zaken slecht leest en verkeer begrijpt.
Ik vond het al raar, want ik ken jou als een rustig en vriendelijk iemand die open staat voor discussie en zeker niet zomaar zou beginnen beledigen.
Mijn excuses.

Ik heb alles gezegd wat ik wou zeggen, maar het enige dat me dwarszit is dat Rho mij niet wil geloven dat IS niks met islam te maken heeft. Dat ze zeggen dat ze moslim zijn en de koran volgen, wil niet zeggen dat het zo is.
Als ze criminele daden verrichten die tegen alle regels van de islam en mensheid , mogen ze nog zoveel roepen en tieren dat ze moslim zijn. Dat maakt ze GEEN moslims.
Ik zou het op prijs stellen mocht je maar daarin vertrouwen of geloven, in tegenstelling tot vele andere moslimjongeren, heb ik uitvoerig mijn godsdienst bestudeerd en ik zeg je dat de koran nergens aanspoort onschuldige mensen te vermoorden.
Het zegt: Wie een mens redt, is alsof hij de gehele mensheid heeft gered en wie een mens doodt, is alsof hij de gehele mensheid gedood heeft. Het betreft hier alle mensen, niet enkel de gelovigen.
Ik zeg u er is geen enkel vers die ons zegt mensen in koele bloede te vermoorden of aanmaant tot het slechte.

Daar ben ik het mee eens. Ik wou zelf een gelijkaardige tekst typen maar heb het niet gedaan omdat er dingen instonden waar ik niet helemaal zeker over was.
De IS is actief in moslimlanden, dus als ze de lokale bevolking willen meekrijgen, is het logisch dat ze zich als moslim voordoen en alles een beetje in hun voordeel verdraaien. Maar dat is het ook: doen alsof. Je kan niet de basisregels van een geloof aan je laars lappen en dan jezelf nog steeds als deel van dat geloof zien.

Pro Curler schreef:

Voor mij is het even logisch te zeggen dat alles uit niks ontstaan is, als zeggen dat als je een zak met miljoen miljard of baziljoen letters hebt, je schudt die door elkaar en laat de letters vallen en claimen dat dat bv Shakespeare's werken perfect in volgorde verschijnen.

Dit stuk had ik nog gemist.

Hoe alles ontstaan is, is in de wetenschap inderdaad nog een raadsel met enkele mogelijke verklaringen die nog allesbehalve van bewezen zijn. Maar om simpelweg te zeggen "God/Allah heeft alles gemaakt" is wel een heel simpele oplossing.
En als wij/de wereld niet uit het niets kunnen gekomen zijn, waarom kan een god dan wel vanuit het niets gekomen zijn? Hoe is die god ontstaan? Uit het niets? Hij was er altijd al? Waarom kan het heelal dan niet vanuit het niets ontstaan of er altijd al geweest zijn?

Zoals Urbanus het verwoordde: "In den beginne was er niets, en t'is dan nog ontploft ook" :mrgreen:

Woopy schreef:

Zoals Urbanus het verwoordde: "In den beginne was er niets, en t'is dan nog ontploft ook" :mrgreen:

Urbanus is dan ook een profeet. Die kon het weten!

rho schreef:

Woopy schreef:

De kruistochten waren wel de christenen die moeilijk deden tegen de moslims, en niet omgekeerd. Dat is net wat Hardrocker probeert te zeggen
Verder zijn er in de meeste moslimlanden actieve groepen christenen waar schijnbaar geen problemen mee zijn (ik woon niet in die landen, dus in die uitspraak wil ik voorzichtig blijven). Als de moslims hier een moskee willen bouwen, staat half België op zijn achterpoten.

Je moet eens aan een Egyptenaar vragen hoe goed dat samen gaat.
Er is geen plaats op aarde waar dat beter samen gaat dan in de westerse landen.
Half België op zijn achterpoten? Lng geleden dat ik nog gelezen heb over de onthoofding van arme moslims die ene moskee aan het bouwen zijn in Vlaanderen. Da's toch zeker al een week geleden ... of nee wacht ...
Ze hebben het hier verre van slecht. 't Kan beter. Er zijn nog steeds mensen met ongefundeerde angst voor alles wat met moslims te maken heeft. Daar dient onderwijs voor.
Andersom ook. Er zijn genoeg moslims en joden en ... die hier komen wonen en eigenlijk niets van onze normen en waarden moeten weten.

Beweer jij nu dat in landen als Turkije en Egypte mensen onthoofd worden omdat ze christen zijn?

Woopy schreef:

rho schreef:

Woopy schreef:

De kruistochten waren wel de christenen die moeilijk deden tegen de moslims, en niet omgekeerd. Dat is net wat Hardrocker probeert te zeggen
Verder zijn er in de meeste moslimlanden actieve groepen christenen waar schijnbaar geen problemen mee zijn (ik woon niet in die landen, dus in die uitspraak wil ik voorzichtig blijven). Als de moslims hier een moskee willen bouwen, staat half België op zijn achterpoten.

Je moet eens aan een Egyptenaar vragen hoe goed dat samen gaat.
Er is geen plaats op aarde waar dat beter samen gaat dan in de westerse landen.
Half België op zijn achterpoten? Lng geleden dat ik nog gelezen heb over de onthoofding van arme moslims die ene moskee aan het bouwen zijn in Vlaanderen. Da's toch zeker al een week geleden ... of nee wacht ...
Ze hebben het hier verre van slecht. 't Kan beter. Er zijn nog steeds mensen met ongefundeerde angst voor alles wat met moslims te maken heeft. Daar dient onderwijs voor.
Andersom ook. Er zijn genoeg moslims en joden en ... die hier komen wonen en eigenlijk niets van onze normen en waarden moeten weten.

Beweer jij nu dat in landen als Turkije en Egypte mensen onthoofd worden omdat ze christen zijn?

Ik had je vraag gemist.
Onthoofd misschien niet, maar hun leven zijn ze toch niet zeker. (in Egypte)
Ook moslims zijn hun leven daar niet zeker. Vooral niet als je van de verkeerde strekking bent of tussen fundamentalistische christenen terecht komt.

Ik wil maar zeggen dat je als religieus persoon hier wel kritiek kan krijgen op je geloof. Je kan zelfs beschimpt worden door een of andere onverlaat.
Maar wanneer is de laatste keer geweest dat, hier in West- en Noord-Europa een niet religieus iemand aan religieus iemand heeft vermoord omdat die religieus is?
Onverdraagzaamheid is zowat het ergste wat hen hier overkomt.

Ben begonnen aan het filmpje dat Javad gepost heeft. Ze beginnen met elk 20 minuten, waarna ze op elkaar mogen reageren. Heb nu net de 20 minuten van de moslim gezien. Ik ga niet verder kijken.

In zijn eerste deel legt hij uit dat het heelal niet altijd al kan bestaan hebben en dat de big bang ook erg onwaarschijnlijk is(1), dus dat er een aanleiding, een god, moet zijn. Echter, de wetenschap claimt ook niet het antwoord op het ontstaan van het heelal te weten. Er zijn voorlopig enkel theorieën. Maar het feit dat we het (nog) niet weten, is geen reden om aan te nemen dat het dan maar een god moet geweest zijn. Vroeger wisten we ook niet waar de donder vandaan kwam, en geloofden de mensen dat het dan maar een dondergod moest zijn. Intussen weten we beter. Hij zegt dan ook nog dat we niet naar de oorsprong van de oorsprong van het heelal, god dus, moeten zoeken, want dat we dan ook naar de oorsprong daarvan en de oorsprong daarvan en... moeten zoeken. Dus moeten we accepteren dat god er altijd geweest is, maar het heelal kan er niet altijd al geweest zijn. Beetje makkelijk? Als alles een oorsprong moet hebben, dan ook het wezen dat alles gemaakt heeft. (2)
Daarna begint hij over evolutie en legt hij uit dat als evolutie een ding is, we niet objectief kunnen zeggen wat goed en slecht is. Dat is ook zo. We kunnen niet objectief zeggen wat goed en slecht is, want dat verschilt afhankelijk van plaats en tijd. En dat legt hij zelf ook uit door te zeggen dat wat nu goed is binnen x aantal jaar misschien compleet onaanvaardbaar is, en dat bv de Duitsers het ooit goed vonden om aan de holocaust te beginnen. Dus ik snap niet goed wat zijn punt hier is, want hij spreekt zichzelf tegen. Hij zegt: als evolutie echt is, kunnen we niet zeggen dat iets objectief slecht is, maar we kunnen dat wel, dus bestaat god. Maar hij legt net zelf uit hoe subjectief goed en slecht zijn

Dus het lijkt me zinloos om verder te kijken...

edit: ik dacht nog even de 20 minuten van de andere partij te bekijken, maar da's blijkbaar niet de beste spreker. Moet moeite doen om hem te verstaan. Never mind.

Het zou niet slecht zijn mocht men in een religie ook eens kunnen zeggen "we weten het niet".

edit 2: ik ga er verder over zwijgen. Wil het ook niet laten ontaarden in een ruzie, en ik besef net dat de ramadan hiervoor niet echt de beste periode is :)