effe checken

star star star star star star
star star star star
Niet Actief
Punten: 758
Aangesloten: 08 Apr 2004
Ingediend door ezechiël op Don, 09/09/2004 - 17:18.

de latissimus dorsi is, als ik het goed begrepen heb, een spier aan de zijkant van de rug. is dit dus een spier die 'breed maakt'?




effe checken

star star
Niet Actief
Punten: 120
Aangesloten: 26 Feb 2005

Inderdaad. De latissimus dorsi trainen zal je breder maken.



meer dan dat

star star star star star star
star star star
Niet Actief
Punten: 642
Aangesloten: 27 Mei 2004

Nee, die spier zorgt er enkel voor dat je een V vorm krijgt, wil je echt een brede rug dan is dat een combinatie van die spier MET het trainen vd trapezium en de schouders. De trapezium trekt je rug naar achter, de schouder vullen je breedte aan. Kabel roeien is de beste oefening

ne gast met ne helen breeen rug, patkrachtser.



effe checken

star star
Niet Actief
Punten: 120
Aangesloten: 26 Feb 2005

Uiteraard zijn in zeker zin alle spieren in de rug en de schouders van belang bij de breedte van de rug, maar als je echt het accent op breedte wil leggen is het de latissimus dorsi die je extra moet aanpakken. En ja die zorgt voor de V -vorm (een V is bij mijn weten breder vanboven...). Roeien is een goeie oefening voor de rug, en je zal er zeker breed van worden, maar als je echt wil focussen op breedte zijn er nog specifiekere oefeningen.
Geloof je me niet? Best. Ik zal iemand anders aan het woord laten. Meneer Ronnie Coleman... "Mijn onderrugtraining bestaat uit deadlifts voor de erector spinnae, roeien voor rugDIKTE, vier dagen later doe ik pulldowns en chins voor rugWIJDTE." (Bron: Flex magazine Nederlandse uitgave december 2004, januari 2005, pagina 23)

Dus je weet wat je te doen staat: pulldowns en als je daartoe in staat bent: chins.



niet dezelfde mening

star star star star star star
star star star
Niet Actief
Punten: 642
Aangesloten: 27 Mei 2004

nee het trainen van die zijspieren geeft enkel wat vleugels aan de zijkant. Breed wil zeggen in breedte toenemen en dat doe je met het trainen van de bovenrugspieren, die zijwaartse spieren en de schouders. Iedereen zegt dat ik vree breed ben en toch zijn die zijvleugeltjes niet zo ontwikkeld. Ik doe vooral kabelroeien, schouderoefeningen, door de trapezium te oefenen gaat te gestel in de breedte toenemen en je spieren zitten op je gestel.



mening versus feiten (wetenschap)

star star
Niet Actief
Punten: 120
Aangesloten: 26 Feb 2005

Begrijp me niet verkeerd, maar er is een verschil tussen een mening en keiharde feiten.

Kijk naar de tweede foto op volgende url.

http://www.ifbb.com/olympia/03olympia/photo2.jpg

Je ziet Ronnie Coleman en Jay Cutler. Coleman overklast Cutler duidelijk. Zijn rug is gigantisch veel breder. Hier kan je duidelijk zien dat de latissimus dorsi de voornaamste speler is in de breedte van de rug. Denk die weg en er blijft niets meer van de brede rug van Coleman over.

Uiteraard -en daar ben ik het met je eens- spelen alle spieren aan de achterkant van het lichaam een rol in het totstandkomen van een brede rug, maar het is de latissimus dorsi die voor de reële breedte van de rug zorgt. Over het type oefening kan je nog disussiëren, maar niet over het feit dat de latissimus dorsi voor reële breedte van de rug zorgt. Meer nog, dat is een feit in de anatomie. Een geneesheer of kinesist die iets anders beweert, wordt stante pede uit de orde gegegooid. Een vriend- student kinesetherapie zei me toen ik hem deze discussie voorlegde: "Als ik op mijn examen schrijf dat een andere spier dan de latissimus dorsi voor de rugbreedte zorgt, dan staat op mijn blad een dikke vette nul. En ik denk dat de prof mij nog even apart zou nemen ook."

De spieren rond het schoudergewricht zijn uiteraard ook belangrijk om breed te worden (duh). Maar dan spreken we niet meer over de rugspieren, toch?

Zoals ik al hierboven al aangaf, was Ronnie Coleman het roerend met mij eens (ik met hem eigelijk) dat dé manier om breed te worden in de rug,het trainen van chins (en cable pull downs) is (bron: Flex December/Januari 2004/5 p. 23).

Eigelijk kan ik met een klein beetje zoekwerk elke bodybuilder in de toptien van de wereld hieraan toevoegen. Waarom? Omdat het gewoon een feit is (dan heb ik het over de chins). Er zal evenzeer geen enkele bodybuilder zijn die durft te beweren dat het niet de latissimus dorsi is die voor de rugbreedte zorgt.

Kijk, wat ik nu zeg zal je misschien verbazen, maar ik doe NOOIT cable pull downs. De reden is dat ik geloof dat je je rugspieren veel intensiever kan aanpakken met rows. Om systhematisch chins te trainen acht ik mezelf jammer genoeg nog niet klaar.
Maar cable pull downs is een uitstekende oefening voor een beginner om breder te worden. Als die beginner echter enkel cable pull downs doen, dan verdient hij een draai om de oren. Ik geef je 100 procent gelijk dat rows een van de beste rugoefeningen zijn. Maar de vraag was hier niet: hoe bouw ik de beste rug. Eigelijk was de vraag gewoon of de latissimus dorsi de rug breed maakt en dan zeg ik (en iedereen met kennis van zaken) volmondig ja.

Die vleugeltjes waarover je spreekt? Als je eens naar de foto in de url hierboven kijkt en je durft nog over vleugeltjes spreken... Vleugeltjes zijn voor kippen. Iemand als bruce Lee had misschien wel "vleugeltjes", maar we gaan die hier toch niet als maatstaf nemen hoop ik. Mensen als Coleman en Yates hebben geen vleugeltjes. Dat zijn massieve kwabben die de rug breder maken. Trek bij de foto uit de url eens een loodlijn vanaf het uiteinde van de latissimus dorsi van Coleman en kijk eens hoeveel breder de rug daar is dan in de onderrug. Dat is breedte!

De reden waarom jij breed bent is waarschijnlijk omdat je gigantische schouders hebt (dat maakt je uiteraard breedt, gezien de schouders nog verder dan de rugspieren uitsteken om evidente redenen) en omdat je latissmus dorsi ook goed ontwikkeld is. Want met alle roeioefeningen train je die ook! Als meer dan vier procent vet hebt, zal die spier echter niet als een "vleugel" waarneermbaar zijn en zelfs dan nog (kijk naar Coleman).

Om even aan te geven hoe zeer het common sense is dat de latissmus dorsi dé speler is op het vlak van breedte van de rug: in de Bodybuilding wereld heeft men het vaak over "lat width" als men het over de breedte van de rug heeft. Zegt genoeg zeker...

De Teres mayor -hoewel weinig bekend- wil ik ook niet onthouden in het breedte-debat.

Conclusie: Antwoord op de vraag van ezechiël met de zegen van wetenschap en bodybuildingwereld: ja!



effe checken

star star
Niet Actief
Punten: 120
Aangesloten: 26 Feb 2005

Ok, ik moet even verduidelijken: de latissimus dorsi is de spier die de RUG breed maakt. Eigelijk staat dat niet letterlijk zo in de vraag van Ezechiël, maar het is er -door de voorgaande zin- impliciet uit af te leiden. Vandaar misschien het misverstand. Uiteraard steken de schouders nog verder uit.



keihard feit

star star star star star star
star star star
Niet Actief
Punten: 642
Aangesloten: 27 Mei 2004

het is een keihard feit dat ik vree breed ben zonder veel vleugeks. Op het werk zeggen ze al dat ze de gang binnenkort zullen moeten gaan verbreden of dat ik zijwaarts door de gang ga moeten gaan.



effe checken

star star star star star star
star
Niet Actief
Punten: 447
Aangesloten: 03 Feb 2003

Altijd wel comisch iemand de zien die zijn mening bepaald adh van wat de Pro's zeggen(HEeeee ze zijn groot dus moeten ze wel weten wat ze doen Roll Eyes )

Zelf hecht ik meer waarde aan eigen ervaring en als dit dan ook nog eens ondersteund word door de wetenschap dan ben ik 100% tevreden.

En laat nu deze ervaring en de wetenschap alle 2 ROWS als winnaar aanwijzen als het op rug massa aankomt

Verders vind ik de berippen een oefening voor de breedte en een oefening voor de dikte BS begrippen. een spier groeit niet in de breedte of dikte. Een spier groeit, punt uit
Het is alleen de locatie waar een spier zich bevind die bepalen is voor hoe het overkomt.

Spieren thv de schouderbladen (zoals midden trapezius en rhomboid) maken de rug voller.
Een spier als de lat. maakt je als hij zich ontwikkeld breder, maar ter gelijkertijd ook voller

En laat het nu net rows zijn die deze spieren het meest belast.

Maar heeee, de pro's zeggen (trouwens niet alle pro's) wat ander ik zou dus zeggen blijf doen wat de pro's zeggen, althans wat de bladen schrijven, het is nog maar af te vragen of dit ook daadwerkelijk hun eigen mening is,

--

As you are now, I once was.
As I am now, you'll never be

The only easy day was yesterday...............Life is hard, so am I



effe checken

star star
Niet Actief
Punten: 120
Aangesloten: 26 Feb 2005

De pros zeggen ook dat rows beter zijn voor rugmassa. En dat zeg ik, jij en dat zegt iedreen. Maar het ging hier over rugBREEDTE. En dan zou ieders ervaring moeten zeggen dat chins beter zijn. En dat het de latissimus dorsi is die voor de breedte zorgt (dat zegt de wetenschap), daarover kan je geen mening hebben, want dat is een feit.
Dat je het BS vindt, is op zich BS. Je zegt dat je niet gelooft dat een spier in de breedte kan groeien. Ok, ik ook niet. Maar we hebben het hier over de rug en de rug is niet één spier, maar een verzameling van heel veel spieren. Als je daar één specifieke spier extra van belast, wordt de rug en niet de spier (sic!) breder.
Ik heb niet enkel de mening van de pros aangehaald, maar ook die van de wetenschap en van mezelf. Overtuigender kan niet, toch?



effe checken

star star star star star star
star
Niet Actief
Punten: 447
Aangesloten: 03 Feb 2003

Jij zegt dat lats zorgen voor rugbreedte. Ik zeg dat rows de beste oefening is voor lats.

Jij basseert jouw mening op wat de Pro's beweren (althans wat een blad/site schrijft) en 2 jaar ervaring.

Ik basseer mijn mening op 25+ jaar ervaring als trainer en trainee en op wetenschappelijk gepubliceerd onderzoek.

--

As you are now, I once was.
As I am now, you'll never be

The only easy day was yesterday...............Life is hard, so am I



effe checken

star star
Niet Actief
Punten: 120
Aangesloten: 26 Feb 2005

Ik heb in ver al mijn posts gezegd dat rows ook de lats aanpakken (duh). Dat heb ik nooit tegengesproken. Meer zelf, ik zeg dat ik zelf rows doe voor mijn lats.
Ik ben gewoon verbouwereerd door het feit dat iemand durft tegen te spreken dat lats voor rugbreedte zorgen.( jij doet dat nu tenminste niet). Das een beetje als zeggen dat 1+1 niet gelijk aan twee is.

Erg dat je me aanpakt omdat ik geschreven heb dat ik slechts twee jaar met powertraining bezig ben. Das de man en niet de bal spelen. (Ik werk trouwens al vijf jaar met gewichten, maar daarvoor was dat ter ondersteuning van mijn hardlopen).



effe checken

star star star star star star
star
Niet Actief
Punten: 447
Aangesloten: 03 Feb 2003
FiletMignon schreef:
Erg dat je me aanpakt omdat ik geschreven heb dat ik slechts twee jaar met powertraining bezig ben. Das de man en niet de bal spelen.

Komt mischien omdat jij met deze opmerking komt

Ik heb niet enkel de mening van de pros aangehaald, maar ook die van de wetenschap en van mezelf. Overtuigender kan niet, toch

Als ik aangeeft dat mijn ervaring iets zegt en jij stelt jou ervaring daar tegenover ben jij al bezig met op de man te spelen (vooral het "Overtuigender kan niet" gedeelte) en vind ik het heel normaal dat daar een reactie opkomt die deze "ervaring" tegen elkaar afweegt.

--

As you are now, I once was.
As I am now, you'll never be

The only easy day was yesterday...............Life is hard, so am I



effe checken

star star
Niet Actief
Punten: 120
Aangesloten: 26 Feb 2005

Ik leg niet enkel mijn ervaring in de weegschaal, maar die ook die van de wetenschap, pros en iedereen met gezond verstand. Ik wou gewoon aantonen dat mijn uitspraak geen mening van enkel mezelf is, maar van iedereen met kennis van zaken. Ik had aan het lijstje ook professoren, dokters, fysiologen en zo meer kunnen toevoegen. Van mij mag je hen tegenspreken, maar dan sta je wel heel alleen met je mening tov feiten. Ik heb nooit gezegd, hou nu maar je bek, want die en die en die zegt dat. Neen, ik heb gezegd: wat jij hebt is een mening, maar daartegenover staat gewoon een feit. Er zijn nog steeds niet geloven dat de aarder rond is (niet geheel perfect rond, ok). Wel dat is een mening. Maar daartegenover staat het feit dat het wel zo is. Jij haalt gezag boven om een mening te verdedigen. Ik haal gezag boven om een feit te verdedigen. Dat is een essentieel onderscheid.
Lats zorgen voor rugbreedte. Wie daaraan twijfelt, moet ook twijfelen aan het feit dat één plus één twee is. Dat heeft niks met ervaring te maken, want dat is gewoon een feit. Dus of je nu twintig, dertig of honderd jaar ervaring hebt, het feit verandert daardoor niet.
Als iemand met dertig jaar ervaring een feit over het hoofd ziet, is dat even onzinnig dan dat iemand met nul jaar ervaring dat zou doen.
En ik heb het hier nu niet over de rows, want ik heb zelf al gezegd dat ik dat een uistekende oefening vind. Ik heb het over het feit dat lats voor rugbreedte zorgen.

Toen Einstein met zijn relativiteitstheorie aankwam zeiden de wetenschappers: zwijg jij maar, wij zitten al jaren in het vak, jij bent een groentje. Dat was een fout gebruik van gezag. Maar ze hadden het wel bij het rechte eind gehad als Einstein gewoonweg feiten genegeerd zou hebben. Dat deed hij niet. Jij gebruikt gezag om feiten te negeren. dat is fout. Als een professor wiskunde tegen mij komt zeggen: ik ben al 30 jaar met wiskunde bezig, dus als ik zeg dat 1+1=3 dan moet jij dat maar van me aannemen, dan zeg ik fuck off. Dertig jaar ervaring zijn niets maar dan ook niets tegenover een feit.



effe checken

star star star star star star
star
Niet Actief
Punten: 447
Aangesloten: 03 Feb 2003

Uit je hele verhaal komt dus naar boven dat je van mening ben dat mijn mening zuiver gestoeld is op eigen ervaring terwijl ik dus al meerder malen aangegeven heb dat ook wetenschap een rol speelt (mischien dat je in de opwinding hier overheen kijk ?)

Wat wetenschap aangaat zomaar iets uit een vrij recent onderzoek (2004):

Variations in muscle activation levels during traditional latissimus dorsi weight training exercises: An experimental study.

http://www.dynamic-med.com/content/3/1/4

Additionally, the seated row while recruiting the latissimus dorsi and biceps brachii more or equally effectively as the lat pulldown also recruits the middle trapezius/rhomboid muscle group to a greater extent.

--

As you are now, I once was.
As I am now, you'll never be

The only easy day was yesterday...............Life is hard, so am I



effe checken

star star
Niet Actief
Punten: 120
Aangesloten: 26 Feb 2005

Als je me één deskundige kan vinden op het vlak van kinesiologie die mij zegt dat het niet de lats zijn die in essentie voor de breedte van de rug zorgen, chapeau.



effe checken

star star star star star star
star
Niet Actief
Punten: 447
Aangesloten: 03 Feb 2003

Je heb mij ook niet zien beweren dat het niet de lats zijn die voor wijdte zorgen

Mijn reactie's zijn geweest op jouw

roeien voor rugDIKTE, vier dagen later doe ik pulldowns en chins voor rugWIJDTE." (Bron: Flex magazine Nederlandse uitgave december 2004, januari 2005, pagina 23)

Als row varianten de oefeningen zijn die de lats het meest belasten dan zijn rows ook de beeste oefening voor optische wijdte.

--

As you are now, I once was.
As I am now, you'll never be

The only easy day was yesterday...............Life is hard, so am I



effe checken

star star
Niet Actief
Punten: 120
Aangesloten: 26 Feb 2005

Dan ben ik al heel blij. In het begin werd tegengesproken dat lats de belangrijkste spelers in de rugwijdte zijn.
Ik heb je zelf in elke post gelijk gegeven dat rows een goede oefening zijn voor de rug. Rows zorgen zowel voor rugwijdte en -breedte. Pulldowns en chins ook, maar bij die oefeningen ligt het accent veel sterker op de lats (die op hun beurt vooral voor breedte zorgen). Van lats en pulldowns zal je rug sneller breed dan dik worden.
Laten we de discussie sluiten. Iedreen moet maar voor zichzelf uitmaken wat de beste oefeningen zijn. We hebben hun genoeg stof tot nadenken aangereikt. Ondertussen zal ik zowel rows als chins blijven doen.



effe checken

star star star star star star
star
Niet Actief
Punten: 447
Aangesloten: 03 Feb 2003
FiletMignon schreef:
Ondertussen zal ik zowel rows als chins blijven doen.

En vergeet je deadlift niet Laughing out loud:D

--

As you are now, I once was.
As I am now, you'll never be

The only easy day was yesterday...............Life is hard, so am I